Tietysti hinta määräytyy kysynnän ja tarjonnan perusteella, mutta on siinä muutakin.
Ensimmäinen suuri kysymys on siinä, onko hinnan polkeminen pohjalukemiin lopulta kenenkään etu. Halpa hinta alentaa kynnystä hankkia traktori, mutta toisaalta sen laittaminen kuntoon ei nosta sen arvoa oikeassa suhteessa, kun hinnat on poljettu mielipiteenmuokkauksella alas. Toisin sanoen traktorin kunnostamisen pitää olla mielekästä myös taloudellisessa mielessä, jotta niitä kunnostettaisiin innokkaammin ja paremmin.
Joten ehdotan, että jatkossa todella hyvin kunnostettujen tai muuten hyvien yksilöiden hinta-arviot näilläkin sivuilla suhteutettaisiin oikeudenmukaisesti. Nykyinen linja ei sitä edusta. Kunnostustyölle ei lasketa mitään arvoa. Näyttäisi enemmänkin siltä, että pyyntihinnat pääsääntöisesti lauletaan suohon. Romujen kohdalla olen hinnoista samaa mieltä foorumilaisten kanssa, mutta jalokivien hinnoittelussa olen tuntuvasti eri mieltä.
Nyt ollaan juuri siinä vaiheessa, kun näiden vanhojen koneiden hintojen kuuluukin lähteä lievään nousuun ikänsä perusteella. Jos ikää olisi 100 vuotta, niin hinta olisi vielä korkeampi. Sitä tarkoitan.
Mitä tulee taas käyttöarvoon, niin ostaisiko kymppitonnin traktorimönkijän lumitöihin vai samanhintaisen Nuhvin? Totuushan on se, että mönkijä esim on lähinnä lelu verrattuna traktoriin. Eikä sen käyttöikä lumitöissä ole kovin pitkä.
Vanhojen traktoreiden hinnat
Valvoja: automies560
Osittain samaa, osittain eri mieltä.
Kahden tonnin traktorista ei kukaan maksa kymmentä, vaikka myyjä olisi joka osan vaihtanut uuteen ja tehnyt töitä sen kunnostamiseksi vuosia. Kyllä se työ menee likipitäen omaan piikkiin niin nuhvin kuin majoreiden ja fergujen kanssa. Tiedän tyyppejä jotka varmasti ovat laittaneet tuhansia näihin harrastekoneisiin. Käyttävät pari kertaa vuodessa näyttelyissä ja siinä se on. Kenties sitten joskus perikunta yrittää ne rahaksi muuttaa ja siinä vaiheessa se viimoinenkin työpalkka häviää.
Lisäksi todella laitettujen koneiden markkinat ovat huonoimmat. Suuri hintapyyntö karkoittaa, samoin se että moni harrastaja haluaa tehdä koneella jtn muuta kuin pitää koristeena ja moni haluaa itse osallistua sen kunnostamiseenkin.Toisekseen aina hyvin laitettu ei ole välttämättä toisen mielestä hyvin laitettu. Ja kuten usein lukee niin täysin läpi käyty voi tarkoittaa miltei mitä tahansa. Eli ostaa mieluummin "huonomman ja halvemman". Tietää itse laittaneensa sitten.
Enpä ole palstalla juuri havainnut aliarviointia paitsi näissä tapauksissa kun joku kirjoittaa että
" minulla on punainen traktori.Paljonkohan olisi sen hinta-arvio?" Silloin saattaa ehdotukset lähteä satasesta liikkeelle.
Englannin markkinoilla nelivedoista kyllä maksetaan hunajaa(esim. cantatoret 6-10 donaa, Brayt 15-20) eli sinne varmaan on tähdättävä jos niistä luopuu. Ja sielläkin muuten arvostetaan hintoja katsellessa enemmän siistejä alkuperäiskuntoisia kuin viimoisen päälle tuunattuja.
Mönkijän ottaminen taas keskusteluun, noh. Minusta isojen poikien leikkikalu. Aika paljon ostaa tai ajattaa senkin hinnalla puuta. Silti moni jopa mökkiläinen on sen ostanut. Meneehän se jhkn minne traktori ei mene mutta...tuleehan siinä lisäkkeenä touhuamisen ilo.
Eli kuten myyntipalstoilta huomaa; alle tonnin koneet häviää hetimiten, 1500-2000 koneet usein aika pitkään myynnissä, kolmosella alkavat ei liiku juurikaan ja nelosella alkavaa en ole kenenkään kuulleen myyneen. Kyse siis vain koneesta, ei lisävempaimista.
Mutta lisää keskustelua.
Kahden tonnin traktorista ei kukaan maksa kymmentä, vaikka myyjä olisi joka osan vaihtanut uuteen ja tehnyt töitä sen kunnostamiseksi vuosia. Kyllä se työ menee likipitäen omaan piikkiin niin nuhvin kuin majoreiden ja fergujen kanssa. Tiedän tyyppejä jotka varmasti ovat laittaneet tuhansia näihin harrastekoneisiin. Käyttävät pari kertaa vuodessa näyttelyissä ja siinä se on. Kenties sitten joskus perikunta yrittää ne rahaksi muuttaa ja siinä vaiheessa se viimoinenkin työpalkka häviää.
Lisäksi todella laitettujen koneiden markkinat ovat huonoimmat. Suuri hintapyyntö karkoittaa, samoin se että moni harrastaja haluaa tehdä koneella jtn muuta kuin pitää koristeena ja moni haluaa itse osallistua sen kunnostamiseenkin.Toisekseen aina hyvin laitettu ei ole välttämättä toisen mielestä hyvin laitettu. Ja kuten usein lukee niin täysin läpi käyty voi tarkoittaa miltei mitä tahansa. Eli ostaa mieluummin "huonomman ja halvemman". Tietää itse laittaneensa sitten.
Enpä ole palstalla juuri havainnut aliarviointia paitsi näissä tapauksissa kun joku kirjoittaa että
" minulla on punainen traktori.Paljonkohan olisi sen hinta-arvio?" Silloin saattaa ehdotukset lähteä satasesta liikkeelle.
Englannin markkinoilla nelivedoista kyllä maksetaan hunajaa(esim. cantatoret 6-10 donaa, Brayt 15-20) eli sinne varmaan on tähdättävä jos niistä luopuu. Ja sielläkin muuten arvostetaan hintoja katsellessa enemmän siistejä alkuperäiskuntoisia kuin viimoisen päälle tuunattuja.
Mönkijän ottaminen taas keskusteluun, noh. Minusta isojen poikien leikkikalu. Aika paljon ostaa tai ajattaa senkin hinnalla puuta. Silti moni jopa mökkiläinen on sen ostanut. Meneehän se jhkn minne traktori ei mene mutta...tuleehan siinä lisäkkeenä touhuamisen ilo.
Eli kuten myyntipalstoilta huomaa; alle tonnin koneet häviää hetimiten, 1500-2000 koneet usein aika pitkään myynnissä, kolmosella alkavat ei liiku juurikaan ja nelosella alkavaa en ole kenenkään kuulleen myyneen. Kyse siis vain koneesta, ei lisävempaimista.
Mutta lisää keskustelua.
One thistle, maybe two among the roses.
-
jamppi
- Vuoden Nuffisti 2006
- Viestit: 5181
- Liittynyt: 25 Maalis 2007, 16:18
- Konekalustoani: Muutama rakkori ja muita sekalaisia päristimiä
- NLCF r.y jäsen Nro: 002
- Paikkakunta: Heinola
Ei ole kuuma..
Monet vaan ei avaa sanaista arkkuaan, meistä niin harva uskaltaa laittaa likoon itsensä
V-M puhuu asiaa, mutta kai se on niin että ei millään saa noista kunnostetuista edes osien hintaa pois, saati
sitten minkäänlaista työpalkkaa.
Minua riepoo eniten se että kehua retostellaan noiden puoli-ilmaisten koneiden puolesta, onhan niitä mutta
se että sattuu löytämään, tai jonkin hyvän tahon avustamana jopa lähes lahjoitetaan joku laite, yleistetään asiat.
On niitä halpoja mutta ei niitä vaan riitä kaikille vaan suuri ostajakunta maksaa niistä kuitenkin jonkinlaisen keskihinnan.
Noista halvoista väistämättä tulee mieleen vaan kehuminen kuinka onnistuin saamaan halvalla jotain.
Mutta kun paljon tekee työtä löytääkseen haluamansa voi onnistuakkin ja pojot sille, yleinen trendi se ei konakaupassa kuitenkaan ole.
Myönnän olevani kateellinen joskus joidenkin hyville hankinnoille mutta So What, elämää on romujen ulkopuolellakin!
Näihin viskinhuuruisiin tunnelmiin päätän syväluotaavan katsaukseni ja toivon että ne ketkä kovimmin noita hintoja arvostelee,
ottaisi huomioon meidät keskivertoharrastajatkin puutteineen, vikoineen ja tietämättömyyksineenkin
Monet vaan ei avaa sanaista arkkuaan, meistä niin harva uskaltaa laittaa likoon itsensä
V-M puhuu asiaa, mutta kai se on niin että ei millään saa noista kunnostetuista edes osien hintaa pois, saati
sitten minkäänlaista työpalkkaa.
Minua riepoo eniten se että kehua retostellaan noiden puoli-ilmaisten koneiden puolesta, onhan niitä mutta
se että sattuu löytämään, tai jonkin hyvän tahon avustamana jopa lähes lahjoitetaan joku laite, yleistetään asiat.
On niitä halpoja mutta ei niitä vaan riitä kaikille vaan suuri ostajakunta maksaa niistä kuitenkin jonkinlaisen keskihinnan.
Noista halvoista väistämättä tulee mieleen vaan kehuminen kuinka onnistuin saamaan halvalla jotain.
Mutta kun paljon tekee työtä löytääkseen haluamansa voi onnistuakkin ja pojot sille, yleinen trendi se ei konakaupassa kuitenkaan ole.
Myönnän olevani kateellinen joskus joidenkin hyville hankinnoille mutta So What, elämää on romujen ulkopuolellakin!
Näihin viskinhuuruisiin tunnelmiin päätän syväluotaavan katsaukseni ja toivon että ne ketkä kovimmin noita hintoja arvostelee,
ottaisi huomioon meidät keskivertoharrastajatkin puutteineen, vikoineen ja tietämättömyyksineenkin
Mukana kuin peräpukama!
jamppi kirjoitti:Minua riepoo eniten se että kehua retostellaan noiden puoli-ilmaisten koneiden puolesta, onhan niitä mutta
se että sattuu löytämään, tai jonkin hyvän tahon avustamana jopa lähes lahjoitetaan joku laite, yleistetään asiat.
Mutta tää on totta. Jotkut saa kun säkä sattuu. Ei kuitenkaan yleistetä.
On niitä halpoja mutta ei niitä vaan riitä kaikille vaan suuri ostajakunta maksaa niistä kuitenkin jonkinlaisen keskihinnan.
Noista halvoista väistämättä tulee mieleen vaan kehuminen kuinka onnistuin saamaan halvalla jotain.
Mutta kun paljon tekee työtä löytääkseen haluamansa voi onnistuakkin ja pojot sille, yleinen trendi se ei konakaupassa kuitenkaan ole.
Kyllä näihin ilmaisiinkin koneisiin tulee se etsimisen ja löytämisen ilo ja eihän ne tietenkään ihan ilmaisia ole kun ne omalla pihalla lopulta olevat. Kyydit,löpöt,ym.ym
Myönnän olevani kateellinen joskus joidenkin hyville hankinnoille mutta So What, elämää on romujen ulkopuolellakin!
Niin minäkin.
Näihin viskinhuuruisiin tunnelmiin päätän syväluotaavan katsaukseni ja toivon että ne ketkä kovimmin noita hintoja arvostelee,
ottaisi huomioon meidät keskivertoharrastajatkin puutteineen, vikoineen ja tietämättömyyksineenkin
Juu, harrastaja minäkin..varmaan tuhmimmasta päästä..
One thistle, maybe two among the roses.
-
NuffiPekka
- Nuhvitietäjä
- Viestit: 407
- Liittynyt: 08 Touko 2011, 13:42
- Konekalustoani: Nuffield 3 DL -59, Nuffield 4 DM KKK -60, Nuffield 460 -63, Nuffield 460 Riuku-Vammas -63, koesarjan n:o 54 Valmet 15, Belarus 420 -77,Belarus MTZ 50 -69
- NLCF r.y jäsen Nro: 218
- Paikkakunta: Perho
Niinpä niin. Aika suhteellinen käsitehän tuo vanhojen traktoreiden hinta on. Yleensähän suuressa maailmassa kalusto hinnoitellaan sen mukaan miten harvinainen/yleinen kohde on. Aina hintaan vaikuttaa myös kohteen kunto. Lisäksi vaikuttaa se kuinka haluttu ko. laite on. Noiden harvinaisuuksien hintaan taas vaikuttaa sekin ovatko ne enää entisöitävissä/kunnostettavissa eli tarvittavien osien saatavuus. Näillä kriteereillähän ei Nuffien omistaminen, niiden kunnostus ja niillä kaupankäynti ole kovinkaan rahakasta puuhaa. Mutta itselleni on ainakin arvo sinänsä omistaa kaksi vuosikymmeniä talossa ollutta traktoria, toinen niistä lähes oman tähänastisen elinikäni. Ja vähintään luonnollisena jatkumona niille oli hankkia viitisen vuotta sitten vielä 460 Nuffi kun suhteellisen edullisesti tuli tarjolle. Kaivurinuffini sain "synttärilahjaksi" joten sen hinnaksi tuli vain kunnostuskulut 20 vuoden seisokin jälkeen. Nämä minulla nyt on mutta kyselyihin Nuffieni kokonaismäärästä olen vastannut asian olevan vielä ns. vaiheessa. Hintahan on aina ostajan ja myyjän välinen asia mutta itse en omiani euroina mitaten niin arvokkaina pidä mutta eivät ne pikkurahalla silti pihastani lähde.
Vähän päivässä - eikä viikossakaa palijo mittää...
-
jusape
- Vuoden Nuffisti 2013
- Viestit: 8923
- Liittynyt: 22 Huhti 2011, 20:24
- NLCF r.y jäsen Nro: 351
- Paikkakunta: Yläne
Jos esim 460 nuffin saat epäkuntoisen hintaan 5-700ekee ja kunnostukseen, edes käyntikuntoon, uppoaa tonni kaikkineen, niin omakustanne siinäkohtaa on äkkiä se 1500-2000ekee ... Edes että vaikka vasta pörisee, rujo raato
Pistät myyntiin "omakustanehintaan" ja 1500 - 2000 pyyntiä, niin ei kukaan osta vaikka se raha on jo siìhen mennyt....
Mulle kevääl tarjottiin 5000 heti käteisellä tost omast 460 koneest, sanoin että puolet lisää , niin ehkä harkitsen......
Eli, mikä olis tuon mun 460 nuffin arvo vaikkapa ?
Omakustannehinta kaikkien kokeluiden jälkéen alkaa huideilla varmaan 7 tai 8 alkavalla nelinumeroisessa plus tekemiset......
Myyn oman nuffini, jos siittä joku 10000 latoo käteistä eteen.....
Pistät myyntiin "omakustanehintaan" ja 1500 - 2000 pyyntiä, niin ei kukaan osta vaikka se raha on jo siìhen mennyt....
Mulle kevääl tarjottiin 5000 heti käteisellä tost omast 460 koneest, sanoin että puolet lisää , niin ehkä harkitsen......
Eli, mikä olis tuon mun 460 nuffin arvo vaikkapa ?
Omakustannehinta kaikkien kokeluiden jälkéen alkaa huideilla varmaan 7 tai 8 alkavalla nelinumeroisessa plus tekemiset......
Myyn oman nuffini, jos siittä joku 10000 latoo käteistä eteen.....
A-C TL20D -60,Detroit Diesel 6-71-65 ,460+KKK-62, 460T-64,DL3-61,proj DM4-54 ,sekasikiö-61,Ley-384 kartano-72, omavalm sarvitratori-5?,Lawn Boy LT-12 -90, Scoopmobilet, model HP -53, H -5? HPD -70 ,Gutbrod 5hp -61,BroomWade WR250-68
-
lisenssi
- Vuoden Nuhvisti 2013
- Viestit: 1280
- Liittynyt: 17 Elo 2012, 14:53
- Konekalustoani: Nuffield 4/65
- NLCF r.y jäsen Nro: 408
Pieni kritiikkini noista hinnoista/hinta-arvioista on siis sitä, että foorumilta saa kyllä ostohintaan tai oikeammin pohjahintaan vihjettä, mutta tuo jusapen hinta on ensimmäisiä myyntipuolen hintoja.
Sillä on oma propagandistinen vaikutuksensa, mitä näistä hinnoista sanotaan foorumilla. Kova tinkijä voi ostella näitä melkein romun hinnalla, vaikka koneen todellinen käyttöarvo olisi useita tuhansia. Mutta se ei ole koko totuus näistä kaupoista.
Vähintäänkin kuitit osien ja töiden hinnoista kannattaa säilyttää, jos aikoo saada oikean hinnan koneestaan. Lisäksi kuvadokumentaatio tehdyistä töistä on hyvänä lisänä todistamassa koneen kuntoa. Esim pelkät vanteet ja uudet hakkapeliitat alle maksavat jo n 5000 euroa koko traktoriin. Joten kyllä traktoriinsa saa rahaa menemään
Se on selvä, että ostajat käyvät harvinaisiksi, kun hinnat nousevat. Mutta aina sieltä joukosta löytyy joku, joka vainuaa aarteen ja haluaa sen itselleen
Jos esim tuo jusapen kone menestyy vetokisoissa, niin sen harrastuksen parissa puuhailevat saattavat innostua ostamaan. Hyviin harrastuksiin löytyy aina tarvittavat rahat. Tämä on aivan sama juttu kuin hyvä ravihevonen. Kyllä silläkin on hintaa paljon enemmän kuin pelkkä teurasarvo eli lihan kilohinta. Sitä paitsi näiden vetokisojen suosio on melko korkealla ja se on omiaan nostamaan koneen hintaa.
Luokittelisin koneet ainakin kolmeen ryhmään. Ensinnä vaikka nuo kisakoneet, joiden hinnat kunnossa olevina pyörisivät jossain 10000 euron paikkeilla. Sitten samassa hintaluokassa ovat tekniikaltaan uutta vastaavassa kunnossa olevat koneet. Nämä molemmat ryhmät ovat tietysti harvinaisia.
Nelivetoisten hyväkuntoisten hinta on myös jossain kymppitonnin paikkeilla.
Sitten on ryhmä todella hyväkuntoisia ja käyttökelpoisia koneita, joiden hinta pyörinee 3000-6000 euroa.
Ja viimeisenä on se kuusen alle vuosikymmeniksi jätettyjen ryhmä, joiden hinta on 300-1000 euroa.
Sillä on oma propagandistinen vaikutuksensa, mitä näistä hinnoista sanotaan foorumilla. Kova tinkijä voi ostella näitä melkein romun hinnalla, vaikka koneen todellinen käyttöarvo olisi useita tuhansia. Mutta se ei ole koko totuus näistä kaupoista.
Vähintäänkin kuitit osien ja töiden hinnoista kannattaa säilyttää, jos aikoo saada oikean hinnan koneestaan. Lisäksi kuvadokumentaatio tehdyistä töistä on hyvänä lisänä todistamassa koneen kuntoa. Esim pelkät vanteet ja uudet hakkapeliitat alle maksavat jo n 5000 euroa koko traktoriin. Joten kyllä traktoriinsa saa rahaa menemään
Se on selvä, että ostajat käyvät harvinaisiksi, kun hinnat nousevat. Mutta aina sieltä joukosta löytyy joku, joka vainuaa aarteen ja haluaa sen itselleen
Jos esim tuo jusapen kone menestyy vetokisoissa, niin sen harrastuksen parissa puuhailevat saattavat innostua ostamaan. Hyviin harrastuksiin löytyy aina tarvittavat rahat. Tämä on aivan sama juttu kuin hyvä ravihevonen. Kyllä silläkin on hintaa paljon enemmän kuin pelkkä teurasarvo eli lihan kilohinta. Sitä paitsi näiden vetokisojen suosio on melko korkealla ja se on omiaan nostamaan koneen hintaa.
Luokittelisin koneet ainakin kolmeen ryhmään. Ensinnä vaikka nuo kisakoneet, joiden hinnat kunnossa olevina pyörisivät jossain 10000 euron paikkeilla. Sitten samassa hintaluokassa ovat tekniikaltaan uutta vastaavassa kunnossa olevat koneet. Nämä molemmat ryhmät ovat tietysti harvinaisia.
Nelivetoisten hyväkuntoisten hinta on myös jossain kymppitonnin paikkeilla.
Sitten on ryhmä todella hyväkuntoisia ja käyttökelpoisia koneita, joiden hinta pyörinee 3000-6000 euroa.
Ja viimeisenä on se kuusen alle vuosikymmeniksi jätettyjen ryhmä, joiden hinta on 300-1000 euroa.
-
50v nuffilla
- Nuhvitietäjä
- Viestit: 290
- Liittynyt: 14 Loka 2013, 19:13
- Konekalustoani: 4/60-Ukko-Mestari 64 10/42 66 MF 165 DEUTZ 6-koneella VALTRA
- Paikkakunta: Keski-suomen akseli
Näin on. Hyvä kolmonen kolme tonnii..
Nelonen neljä tonnii...
Kuutonen Kuus tonnii...
Ja nelikkoon solmusta etuakselissa tuplat lisää.
Silloin on arvostus kohdallaan...
Ja sehän on
Nelonen neljä tonnii...
Kuutonen Kuus tonnii...
Ja nelikkoon solmusta etuakselissa tuplat lisää.
Silloin on arvostus kohdallaan...
Ja sehän on
Tälläiste myydessä, ostaessa puolitetaan.50v nuffilla kirjoitti:Näin on. Hyvä kolmonen kolme tonnii..
Nelonen neljä tonnii...
Kuutonen Kuus tonnii...
Ja nelikkoon solmusta etuakselissa tuplat lisää.
Silloin on arvostus kohdallaan...
Ja sehän on
Ainakin.One thistle, maybe two among the roses.
-
V-M
- Nuhvitietäjä
- Viestit: 251
- Liittynyt: 11 Syys 2011, 11:31
- Konekalustoani: ,Fahr D22,Zetor 25,Fiatagri 100-90 Dt pupu,Fiatagri 110-90 Dt pupu
- Paikkakunta: Pudasjärvi
Kysynnän ja tarjonnan lakihan se sanelee hinnat,esim. 25 A Setorit maksaa aihiona 4-5 tonnia ja valmiina 8-12 000 e keskimäärin ja sen ne tulee oikeasti maksamaan,itekki muutaman laittanu ja joka haluaa marssivalmiin koneen valmiina maksaa noita hintoja koneestaan 
Täällä Nuhvipuolella olen huomannu että vanhat traktorit ja työkoneet ei saisi maksaa juuri mitään,aika kovaa kritiikkiä noista myynti ilmotuksista tahtoo näkyä,pitäisi saada lähes ilman,nuhveja on tarjolla niin paljon että hinnatki pysyy alhaalla ja varmaan on vaikeuksia päästä edes omilleen joka oikeasti kunnolla noita entisöi,harmillinen juttu sinällään,ite arvostan kovasti tunnollisia tekijöitä joiden kunnostus ei jää maalailuksi niitäki tahtoo olla.
Eli itse olen sitä mieltä että kunnolla entisöidystä ja laitetusta koneesta pitäisi saada kunnollinen hinta ja se ei aina ole helppoa,setkamiehet on parhaiten tuon asian oivaltanu,ne ei rummutakkaa halpojen hintojen perään olenkaan.
Sitten on koneita joita on tarjolla paljon ja vanhempanaki pyynnit on korkealla ja menevät nopeaan kaupaksi...seki kaupankäynti perustuu johonki
Täällä Nuhvipuolella olen huomannu että vanhat traktorit ja työkoneet ei saisi maksaa juuri mitään,aika kovaa kritiikkiä noista myynti ilmotuksista tahtoo näkyä,pitäisi saada lähes ilman,nuhveja on tarjolla niin paljon että hinnatki pysyy alhaalla ja varmaan on vaikeuksia päästä edes omilleen joka oikeasti kunnolla noita entisöi,harmillinen juttu sinällään,ite arvostan kovasti tunnollisia tekijöitä joiden kunnostus ei jää maalailuksi
niitäki tahtoo olla.Eli itse olen sitä mieltä että kunnolla entisöidystä ja laitetusta koneesta pitäisi saada kunnollinen hinta ja se ei aina ole helppoa,setkamiehet on parhaiten tuon asian oivaltanu,ne ei rummutakkaa halpojen hintojen perään olenkaan.
Sitten on koneita joita on tarjolla paljon ja vanhempanaki pyynnit on korkealla ja menevät nopeaan kaupaksi...seki kaupankäynti perustuu johonki
-
harrastaja
- Vitos -nuffisti
- Viestit: 47
- Liittynyt: 30 Joulu 2014, 19:53
http://www.tori.fi/etela-pohjanmaa/Mass ... m?ca=6&w=1" onclick="window.open(this.href);return false; tuossa ei liikoja mielestäni 4-veto kuormaaja koneesta pyydetä?
